Belgisch-Nederlands
Leen Smisdom is studente aan het Vlekho in Brussel en onderzoekt voor haar eindverhandeling de woordenschat die in de dikke Van Dale niet-algemeen Belgisch-Nederlands wordt genoemd. Welke woorden met dat label zijn voor de meeste taalgebruikers heel gewoon, en welke ervaren zij als fouten tegen het Nederlands? Ze heeft daarvoor een vragenlijst op het internet geplaatst, en zoekt zo veel mogelijk Vlamingen die hem willen invullen. De lijst vindt u hier.
Ludo Permentier op 23 februari 2006 om 16:02 | Link
TrackBack
TrackBack URL van dit bericht:http://www.typepad.com/t/trackback/4323895 Hieronder vindt u links naar weblogs die verwijzen naar Belgisch-Nederlands:
Reacties
Voilà, ik hem mijn huiswerk gemaakt!
Lode op 23 februari 2006 om 17:44
elke verwijzing in het woordenboek naar Belgisch Nederlands, laat staan naar niet algemeen Belgisch Nederlands, is fout en zelfs misprijzend. Het woordje 'goesting' bv. werd 30 jaar geleden niet gebruikt in Nederland, terwijl het tegenwoordig steeds vaker gebruikt wordt. De staatsgrens kan geen grens vormen voor onze taal. Bovendien gaan we prat op onze TAALUNIE, maar die 'unie' moet dan ook blijken uit de woordenboeken. Ook in de spellingscontrole van Microsoft Word ondervind ik soms een onderlijnd woord met de vermelding 'Belgisch Nederlands - geen suggesties'. Voor mij dus absoluut geen onderscheid maken!
Dirk op 23 februari 2006 om 17:53
Van Dale stelt zichzelf graag voor als beschrijvend (descriptief) en als niet-normerend.
Toch kan het onderscheid tussen algemeen en niet-algemeen Belgisch-Nederlands moeilijk anders dan als normerend worden geïnterpreteerd. Het enquête-initiatief van Leen Smisdom toont aan dat de lexicografen zich daarmee op zeer glad ijs begeven.
Een label als 'Belgisch-Nederlands' vind ik dan wel weer nuttig, want je kunt de verschillen met de taal van onze noorderburen zo maar niet wegvlakken. Dit label kan ook een houvast zijn voor wie schrijft voor een publiek van Belgen én Nederlanders en zoveel mogelijk Standaardnederlands wil hanteren. Met de elektronische hulpmiddelen is het tegenwoordig bovendien vrij makkelijk te achterhalen of een woord of uitdrukking hoofdzakelijk in België of Nederland wordt gebruikt en in welke mate. Als je daar de kwalificatie algemeen en niet-algemeen aan toevoegt, wordt dat natuurlijk al heel wat moeilijker.
Ikzelf vind dat er ook bij het algemeen Belgisch-Nederlands nog veel klakkeloos vertaald Frans zit en zal dit zo weinig mogelijk gebruiken. Maar wie ben ik? Het is in elk geval niet aan een woordenboek om zich hierover uit te spreken, laat dat maar over aan de taaladviesboeken of in het beste geval aan het oordeel van de individuele taalgebruiker.
Frank Denys op 24 februari 2006 om 12:11
Belgisch-Nederlands, Belgisch-Vlaanderen,Belgisch-Wallonië (?), Belgisch-Frans (?),...worden sowieso archaïsmen.Parlons du belge!Hier spreekt men Belgieks.
heleen verbeke op 27 februari 2006 om 10:55
Het kan inderdaad nutting zijn sommige woorden of uitdrukkingen als 'Belgisch-Nederlands' aan te duiden als onze Noorderburen ze niet kennen en ze dus niet begrepen zouden worden in een tekst voor een publiek uit beide landen.
Maar vanzelfsprekend moet er dan ook 'Nederlands-Nederlands' of 'Hollands-Nederlands' staan bij woorden of uitdrukkingen die wel in Nederland maar niet bij ons gebruikt worden. Dat is "wel zo eerlijk", dat haal je de koekoek. (Die laatste uitdrukking schijnt in de vertaling van de nieuw uitgekomen oude Dan Brown in de mond van de Amerikaanse president gelegd te worden!? De meeste Vlaamse lezers denken dan allicht dat de president geheimtaal praat met een CIA-man...)
Lars Van Moer op 28 februari 2006 om 18:42
Ik ben het met Lars Van Moer helemaal eens.
Om mijn stokpaardje nog maar eens boven te halen: het is pas nadat ik hierop heb aangedrongen bij Vandale dat het woord vergeetput is opgenomen in hun woordenboek. Met daarbij de Belgische vermelding. Oubliëtte, het Nederlandse woord, staat vermeld zonder Nederlandse vermelding terwijl dat woord alleen in Nederland gebruikelijk is. Op zich is dat logisch, Vandale is een Nederlands woordenboek, geen Belgisch. Vandale wil echter op de twee markten verkopen, en dan is het wel zo logisch om de Nederlandse aanduiding op te nemen. Overigens is Vandale toch voortuistrevender dan de Taalunie. Daar blijken vergeetputten nog altijd vrolijk te worden genegeerd.
Overigens stoor ik me geweldig aan het onbeschofte "Beste" dat bovenaan het webblad van Leen staat. Als je taalkennis zo gebrekkig is dat je je lezers, van wie je notabene medewerking verwacht, niet behoorlijk kunt aanspreken, dan hoor je niet thuis in een taalstudie.
Bart B. Van Bockstaele op 1 maart 2006 om 17:28
Citaat van Bart Van Bockstaele:
"Overigens stoor ik me geweldig aan het onbeschofte "Beste" dat bovenaan het webblad van Leen staat. Als je taalkennis zo gebrekkig is dat je je lezers, van wie je notabene medewerking verwacht, niet behoorlijk kunt aanspreken, dan hoor je niet thuis in een taalstudie."
Als je die aanspreking 'onbeschoft' vindt, dan zie ik niet in wat dat met een vermeende gebrekkige taalkennis te maken heeft. Er had wel een zelfstandig naamwoord bij gemogen ('Beste lezer', bijvoorbeeld), maar verder vind ik het juist goed dat deze studente niet nodeloos stijf en conservatief gaat doen met een formele aanspreking als 'Geachte heer, mevrouw'. In een mondelinge conversatie spreekt men elkaar ook niet zo overdreven formeel aan, dus waarom zou dat wel ineens moeten in een geschreven conversatie?
Er is trouwens niet eens echt sprake van een conversatie, want het gaat om een webpagina (of 'webblad', dat ik nogal Afrikaans en/of puristisch vind klinken). De aanspreking en de groeten hadden er niet eens bij gehoeven.
Steve Lersberghe op 2 maart 2006 om 17:55
Waarom is zo'n alleenstaande "Beste" als aanhef onbeschoft? Is dat niet wat subjectief? Je ziet het steeds vaker, en ik moet toegeven dat het me ook vaak stoort. Maar de taal leeft nu eenmaal... en laat zich niet in een dwangbuis stoppen. Misschien is die "Beste" in sommige gevallen wel een handige oplossing, ergens tussen het formele "Geachte heer/mevrouw" en het familiaire "Beste Bart" (voor zover de schrijver de voornaam van de geadresseerde kent). In specifieke situaties is "Beste lezer" of "Beste klant" natuurlijk beter. En voor het overige: waarom kunnen we geen onderscheid maken tussen NN (het in Nederland gebruikte Nederlands) en BN (het in België gebruikte Nederlands), net zoals in sommige Engelse woordenboeken een verschil wordt gemaakt tussen BE (British English) en AE (American English). Zolang de verschillen beperkt blijven, is er toch geen probleem met één taal, twee varianten? Of wel? Ja? Laat de Nederlanders die lastige Vlamingen dan maar in hun oubliëtte stoppen. Wij gooien hen gewoon in de vergeetput!
Joris Wouters op 3 maart 2006 om 17:18
Overigens stoor ik me geweldig aan het onbeschofte "Beste" dat bovenaan het webblad van Leen staat. Als je taalkennis zo gebrekkig is dat je je lezers, van wie je notabene medewerking verwacht, niet behoorlijk kunt aanspreken, dan hoor je niet thuis in een taalstudie.
Ik vind uw opmerking nog veel onbeschofter dan die "Beste" als aanspreking. Dat was tenminste vriendelijk bedoeld.
Inghelbrecht Tine op 3 maart 2006 om 23:35
Het is duidelijk dat deze studente taal uit het strakke keurslijf wil halen met regels en bepalingen die niet stroken met de werkelijkheid en dat enkel mensen die van papieren regels houden zich kunnen storen aan zo'n aanspreking.
U had gewoon kunnen zeggen dat 'Beste' als aanspreking niet de beste oplossing is om onbekenden aan te spreken. Volgens mij heeft deze studente het bewust gebruikt om zo zeker geen mensen tegen het hoofd te stoten die 'Geachte heer/mevrouw' te formeel vinden. Dit heeft echter niets met taalkennis te maken maar met persoonlijke voorkeur. Deze studente zit immers niet voor niets in haar laatste jaar.
Trouwens, zijn schrijffouten niet veel erger? 'Nota bene' schrijft men in twee woorden, en het woordenboek heet nog altijd Van Dale, ook in twee woorden.
Goormans Ellen op 4 maart 2006 om 14:00
Ik heb zelf geen taalsteentje durven bijdragen aan bovenstaande discussies, maar heb er erg van genoten, ook wel iets van opgestoken.
Een zeer zinvol blogitem.
marlon vanco op 7 maart 2006 om 00:26
Schreiffowten? Nee hoor. De spelling van de Taalunie is alleen verplicht voor de overheid en het onderwijs.
Notabene is daarom niet meer dan een persoonlijke voorkeur, maar het is ook een rechtlijnige toepassing van de voorkeur die de Taalunie ertoe brengt een vreemd woord als onlineshopping in een woord te schrijven.
Ook de manier waarop je Van Dale spelt, is een kwestie van voorkeur. Een naam schrijven zoals de bezitter ervan lijkt logisch (en is trouwens niet meer dan een kwestie van elementaire beleefdheid) maar Vandale is zelf niet consequent. Ik heb daardoor toch gekozen voor een eigen schrijfwijze die ik overigens lang niet consequent toepas, behalve in gevallen waar het werkelijk belangrijk is.
De aanspreking 'Beste' blijft echter onbeschoft, net als het al even lelijke 'Geachte'. Onbeschoft, omdat dit de traditionele manier is waarmee ambtenaren het plebs aanschrijven. En, zoals Steve terecht opmerkt, is het in dit specifieke geval gewoon overbodig.
Wat het webblad betreft, je zou dat inderdaad puristisch kunnen noemen, en gezien mijn afkeer voor het overnemen van buitenlandse woorden als er geldige Nederlandse versies bestaan, zou het ook zo bedoeld kunnen zijn. Het is immers overduidelijk dat webpagina een klakkeloze nepvertaling is uit het Engels. Maar toch is dat de reden niet.
Toen ik nog naar school ging, werd er ons verteld dat onontwikkelde mensen het over bladzijden hadden, maar dat mensen met een degelijke ontwikkeling het over pagina's hadden. Taalgebruik als middel tot discriminatie, dat zint me niet.
Bart B. Van Bockstaele op 13 maart 2006 om 15:00
Nu spreek je jezelf tegen. Eerst schrijf je dat je deze studente niet thuishoort in een taalstudie omdat ze een zogezegd onbeschofte aanspreking als 'Beste' gebruikt, en in je laatste reactie schrijf je: 'Taalgebruik als middel tot discriminatie, dat zint me niet.'
Verder over het webblad: ik heb het ook niet voor 'overbodige' leenwoorden, namelijk leenwoorden waarvoor er een gebruikelijk Nederlands alternatief bestaat. 'Webblad' lijkt me echter verre van gebruikelijk in het Nederlandse taalgebied; Google geeft 612 hits op .nl-sites http://www.google.be/search?hl=nl&safe=off&q=webblad+site%3Anl&btnG=Zoeken&meta=) en 219 hits op .be-sites (http://www.google.be/search?hl=nl&safe=off&q=webblad+site%3Abe&btnG=Zoeken&meta=), vaak met betrekking tot het Afrikaans, waarin het woord dus wel gebruikelijk is. Wat mij betreft is het dus een purisme óf een Afrikaans leenwoord, maar had je daar niet juist zo'n hekel aan? ;-)
Steve Lersberghe op 14 maart 2006 om 01:04
"Nu spreek je jezelf tegen. Eerst schrijf je dat je deze studente niet thuishoort in een taalstudie omdat ze een zogezegd onbeschofte aanspreking als 'Beste' gebruikt, en in je laatste reactie schrijf je: 'Taalgebruik als middel tot discriminatie, dat zint me niet.'"
Dat heet context. Taalgebruik als middel tot discriminatie is verwerpelijk, maar van iemand die zich professioneel met taal bezighoudt, en die in die hoedanigheid (en niet als privé-persoon) een tekst schrijft, mag je niet alleen meer verwachten, maar moet je gewoon meer verwachten.
En zoals gezegd: webblad kun je inderdaad als een purisme interpreteren. Daar heb ik niets tegen. Een purisme is niet verwerpelijk, als het maar een geldig Nederlands woord is. Het feit dat het woord in kwestie ook in het Afrikaans bestaat, lijkt me niet onlogisch en bovendien voorspelbaar. Het is nog niet zo heel lang geleden dat Afrikaans Nederlands heette te zijn (hoewel de Afrikaners zelf de oorsprong van hun taal gewoonlijk Vlaams noemen). Dat is om politieke redenen veranderd, maar sommige mensen koesteren nog altijd de droom dat Afrikaans weer Nederlands wordt genoemd. Het is dan ook te verwachten dat de woordkeuze van sommige Afrikaanse taalgebruikers in een aantal gevallen dezelfde zal zijn als die van sommige Nederlandse taalgebruikers.
Webblad is overigens niet het enige woord dat ik gebruik. Ik gebruik ook vaak webzijde, omdat dat verwijst naar de zijde waarmee een spinneweb wordt gesponnen, en verder heb ik het over webteksten, of gewoon teksten, afhankelijk van de context, mijn stemming, ... Het leuke aan taal is dat je creatief kunt zijn.
Google gebruiken om woordvoorkeuren op te sporen, kan zeker nuttig zijn, en de conclusies die dat oplevert, zijn vaak betrouwbaar, maar ook hier is context belangrijk. Zoeken op .be of op .nl is een verdienstelijke poging, maar dat gaat volkomen voorbij aan het feit dat een enorm groot deel van de Nederlandstalige teksten niet tot de domeinen .be en .nl behoren.
Bij Google levert zoeken naar het woord pagina op Nederlandstalige bladzijden ongeveer 58 miljoen resultaten op, terwijl het woord bladzijde amper een dik miljoen resultaten oplevert en dus in minder dan 2% van de gevallen wordt gebruikt (het is in werkelijkheid iets meer, want je moet rekening houden met de verschillende manieren waarop het meervoud wordt gevormd). Toch is het woord bladzijde een perfect Nederlands woord, en wordt het bovendien al veel langer gebruikt dan het importwoord pagina. Om het nog erger te maken, dragen mijn eigen boeken bij tot het uitroeien van dit nochtans mooie Nederlandse woord. Mijn bladzijden worden door de redacteuren immers systematisch "gecorrigeerd" naar pagina's. Jammer maar helaas.
Bart B. Van Bockstaele op 14 maart 2006 om 12:37
Pagina is nietszeggend, terwijl bladzijde gewoon een zijde beduidt van het blad. Maak het de medemens gemakkelijk, gebruik uitsluitend alleszeggende woorden, dat is ten minste maatschappelijk te noemen.
Frans Vermeulen op 14 maart 2006 om 22:08
Frans heeft natuurlijk gelijk. Het vervelende is dat pagina al honderden jaren wordt gebruikt. Het is een mooi en betrekkelijk oud voorbeeld van taalvervuiling veroorzaakt door mensen die modieuze terminologie gebruiken, zonder dat ze er de eigenlijke betekenis van kennen.
Het verdringen van bladzijden door pagina's is in Vlaanderen de laatste decennia zeker versneld onder druk van het onderwijs, en de afgelopen jaren nog meer onder druk van mensen die computerjargon overnemen en verbasteren, meestal zonder de onderliggende concepten te begrijpen.
Bart B. Van Bockstaele op 16 maart 2006 om 00:42
In het 'informele circuit', m.n. wanneer je, meestal d.m.v. kopies van een 'standaardbrief', medewerking, hulp, etc. vraagt aan (zoveel mogelijk) mensen die je niet kent, is de aanspreking 'Beste' (zonder meer) niet ongebruikelijk. De 'context' telt inderdaad mee.
Dat je dat "onbeschoft" vindt, is je goed recht maar voor het overige een zeer persoonlijke kijk op de zaak. Tot vervelens toe herhalen hoe "onbeschoft" dat (voor je) is, is misschien nog een heel stuk onbeschofter. Het staat alleszins in geen verhouding tot de feiten en het getuigt niet van begrip voor de, inderdaad, evoluerende normen terzake.
Tot slot: als ik het goed begrijp zijn ambtenaren die "Beste" gebruiken dus een al even onbeschoft zootje?
Herman Callens op 19 maart 2006 om 19:19
ik ben ook een student talen en boven mails die ik naar proffen stuur schrijf ik steevast 'beste professor X'. hoor ik nu niet thuis in een taalrichting?
er heeft denk ik nog niemand echt inhoudelijke kritiek gegeven op het thesisonderwerp. Naar mijn mening gaat dit onderzoek voorbij aan de criteria die de Van Dale hanteert.
Een studie als deze, die een bepaald aantal woorden laat toetsen door de taalgemeenschap, is uiteraard interessant en volgens mij ook dringend nodig.
Maar moet uit dit onderzoek geconcludeerd worden dat Van Dale zich niet langer moet baseren op een geschreven corpus, maar op een mondeling? Of vindt de studente dat Van Dale te Noord Nederlands gericht is, en dat er een herorientering moet plaatsvinden naar het hele Nederlandstalige gebied?
Van Dale heeft zichzelf enkele formele criteria opgelegd waarop het de ingangen van het woordenboek selecteert. Als uit die criteria blijkt dat een woord niet algemeen is, maar dat het woord toch algemeen gebruikt wordt, dan moeten de criteria aangepast worden, niet de woorden an sich.
tom ruette op 23 maart 2006 om 12:12
Citaat van Bockstaele: "Notabene is daarom niet meer dan een persoonlijke voorkeur, maar het is ook een rechtlijnige toepassing van de voorkeur die de Taalunie ertoe brengt een vreemd woord als onlineshopping in een woord te schrijven.
Ook de manier waarop je Van Dale spelt, is een kwestie van voorkeur."
Dan was "Beste" ook een persoonlijke voorkeur van deze studente.
Goormans Ellen op 8 april 2006 om 17:21
Tom Ruette gebruikt 'Beste' op de manier dat het in het Nederlands hoort te worden gebruikt. Hij loopt wel het risico dat sommige proffen van de (niet eens zoveel) oudere stempel hem een dergelijke informele aanspreking kwalijk zullen nemen. De officiële titel is nog altijd 'Hooggeleerde heer/vrouwe'.
De vraag die Tom Ruette stelt is ook zeer terecht en legt de vinger op een pijnlijke wonde: de schrijftaal die de Vlamingen is opgedrongen, wijkt zo sterk af van hun gesproken taal dat die schrijftaal vaak hun eerste vreemde taal is. Dat is trouwens niet alleen voor de Vlamingen zo. De Walen hebben dat probleem ook. Toen ik nog school liep, werden er op de RTB trouwens nog heel veel programma's uitgezonden in het 'Wallon'.
Ellen Goormans heeft gelijk. Het is persoonlijke voorkeur. Misplaatste persoonlijke voorkeur. Zoals Herman Callens terecht schrijft, is 'Beste' in onpersoonlijke brieven niet ongebruikelijk (in Vlaanderen). En dat is de kern van de zaak: als iemand van mij een antwoord verwacht, dan verwacht ik dat die persoon mij persoonlijk aanspreekt. Waarom zou ik moeite doen om me moe te maken voor iemand die zich niet moe wil maken voor mij?
'Beste' zonder iets erachter is een aanspreking in de stijl van 'Hé, jij daar!' die typisch is voor de Belgische ambtenarij, maar die verder niet Nederlands is en daardoor onwettig voor een ambtenaar en bedenkelijk voor anderen. Het kan ook anders.
Een dergelijke aanspreking (door een ambtenaar) is hier in Canada bijvoorbeeld ondenkbaar, de Charter of Rights bepaalt dat een burger recht heeft op een hoffelijke behandeling.
Bart B. Van Bockstaele op 10 april 2006 om 15:29
dag bart,
je opmerkingen over het gebruik van 'beste' zijn terecht, hoewel ze ook ergens relatief zijn. normen en waarden worden op verschillende manieren bepaald en meestal is het zo dat de meest conservatieve norm de minste mensen tegen de schenen schopt. op grond daarvan had de studente haar website misschien beter begonnen met 'beste bezoeker van deze website' of misschien nog formeler.
maar om terug te komen op de relativiteit van opmerkingen over normen en waarden. zoals in canada blijkbaar geldt dat iedereen 'hoffelijk' moet aangesproken worden, zo geldt het in duitsland als normaal dat je !iedereen! aanspreekt met 'liebe + naam' in een brief of email.
om af te ronden, bedankt dat je de problemen erkent die ik in mijn vorige comment aanhaalde. de goed/fout mentaliteit van pakweg dertig jaar geleden wil ik in geen geval terug zien keren, maar de taalgebruiker zou opnieuw bewust moeten gemaakt worden van het concept 'standaardtaal'.
tom ruette op 11 april 2006 om 20:30
Deze week een brief van de federale regering in de bus. En hoe begon die? Zo:
"Beste,
..."
Graag een reactie, Bart B. Van Bockstaele.
Herman Callens op 1 juni 2006 om 00:37
