De Standaard Online

Eén jaar na de dood van Johannes Paulus II

Gisterenavond om 21.36 circa was het exact één jaar geleden dat Johannes Paulus II stierf. Het Sint-Pietersplein was, net zoals één jaar geleden, volledig ingenomen door gelovigen.

Het is fantastisch dat de gelovigen de overleden paus blijven herinneren. Het is wonderbaarlijk dat de jongeren de weg blijven vinden naar het huis van de bisschop van Rome. Ik wil echter, als overtuigd christen, wijzen op een belangrijk punt dat soms vergeten lijkt te worden. De paus is en blijft een mens zoals wij allemaal zijn. Het is niet de bedoeling de paus te aanbidden maar de God waar hij getuigenis van aflegt. De paus is God niet, evenals hij geen engel is, maar een mens onder de mensen. Dat hij een speciaal persoon was, Johannes Paulus II, is een onweerlegbaar feit. We moeten echter heel voorzichtig zijn niet de vertegenwoordiger in te ruilen met Wie hij vertegenwoordigt.

Kristof Vanhoutte op 3 april 2006 om 14:19 | Link

TrackBack

TrackBack URL van dit bericht:
http://www.typepad.com/t/trackback/168885/4587428 Hieronder vindt u links naar weblogs die verwijzen naar Eén jaar na de dood van Johannes Paulus II:

Reacties

Zonder een polemiek te willen beginnen of steeds maar weer dezelfde -onweerlegbare- feiten te willen aanhalen: ja, JP II was een "speciaal" persoon.
Iemand die zijn gelovigen voorhoudt dat condoomgebruik en homoseksualiteit een schande zijn, is niet alleen ne "speciale", het lijkt mij vooral misdadig dat te verkondigen nu miljoenen mensen in Afrika (en ook in de rest van de wereld, want dat wordt wel eens vergeten) aan HIV lijden...
En dat euthanasie en abortus in uitzonderlijke, welomlijnde gevallen mogelijk moet zijn, daarover is ondertussen ieder weldenkend mens het eens...maar niet die "speciale" persoon in Vaticaanstad.
Er bestaat nog een andere vorm van religieus machtsmisbruik dan het moslimextremisme...

Tom op 3 april 2006 om 15:13

Tom,

inderdaad is het weer dat. Ik wil ook geen polemiek beginnen maar weet jij wat een uitspraak "Ex catedra" betekent. Wel de "condoomuitspraak" was dat NIET.
Daarnaast is het jammer dat een persoon veroordeelt wordt voor één uitspraak - en zo goed als altijd door mensen die niet thuis zijn (en niet geïnteresseerd zijn om meer te weten over het wat, waarom en het hoe van bepaalde uitspraken) in de kerk-wereld (ook daar moeten we een onderscheid maken tussen kerk als instituut en kerk als sacrament).

Ik zou was ik u, als ik mij deze vrijheid mag permitteren, toch wat voorzichtiger zijn in mijn uitspraken. Het moslimextremisme is iets COMPLEET anders Tom.

Kristof

 Kristof op 3 april 2006 om 19:26

Geen reden om je kwaad te maken, Kristof, de vrijheid van meningsuiting is deze dagen een broos maar belangrijk democratisch recht, nietwaar ?
MAAR lees aandachtiger want ik heb niet gezegd dat het moslimsextremisme hetzelfde is als wat de christelijke kerk doet. Wel dat het in mijn ogen een ANDERE vorm van religieus machtsmisbruik is.

Verder vind ik het heel typisch dat je verdediging van het standpunt van de kerk eruit bestaat me ervan te beschuldigen onwetend en -erger zelfs- niet geïnteresseerd te zijn in het hoe en waarom van bepaalde uitspaken. Geen reden om mensen die een andere mening hebben te beledigen. Bemin je naaste als jezelf !

En ex-catedra ? Na 6 jaar Latijn begrijp ik, domme onwetende, die woorden, ja, danku. Misschien is het geen slecht idee om eens af te dalen uit je ivoren toren...

Tom op 3 april 2006 om 20:36

Tom,

ik wil duidelijk maken dat ik niet kwaad was, noch ben. Ik wil ook duidelijk maken dat, als wij eerlijk zijn, ik je helemaal niet heb uitgemaakt voor onwetend - dergelijke uitspraken doe ik nooit, ik ken je helemaal niet dus waarom iets dergelijks insinueren - noch, als we naar de details kijken, voor niet geinteresseerd (laat ons stellen dat het voor het overgrote deel van de critici van de kerk zo is, in jou geval dus niet).
Dat je inderdaad ANDERS gezegd hebt is een feit, maar dat neemt niet weg dat je de kerk beschuldigd van religieus machtsmisbruik (of je het nu vergelijkt met de islamextremisten of met Bush zijn idiote God bless America is hetzelfde).
Wat meer is, ik respecteer heel sterk je mening (het is interessanter te praten met een overtuigd ongelovige dan met een niet-overtuigde gelovige). Ik heb daarom ook helemaal niet gezegd dat je het recht niet hebt te zeggen wat je wilt zeggen. Mijn punt, waar je helaas niet op geantwoord hebt was, en is, een ander. Als je, zoals jij, weet wat de kerk is - buiten haar sacrament-zijn - en wat een uitspraak is - buiten haar ex-catedra karakter, wat het was - dan blijft de vraag waarom je een beleid (zowel op politiek gebied als op religieus gebied) veroordeelt voor iets wat a) geen politieke uitspraak was en b) een uitspraak buiten het sacramentale was? Dat is alsof je een kip veroordeelt omdat het geen kat, of een ander dier, is.
Waarom, en dat is mijn bijkomende vraag, wordt een geloof ver- of beoordeeld over een uitspraak over seks?
Waarom, als het geloof in de eerste plaats een metafysische aangelegenheid is, wat wil zeggen een intelligibele en rationele aangelegenheid, wordt ze veroordeeld over een ethische questie - die enkel maar een gevolg kan zijn en geen oorsprong (noch oorzaak)?

Kristof

 Kristof op 3 april 2006 om 22:01

Sorry Tom, maar ik krijg de kriebels van die eeuwigdurende verdraaiing van de feiten waardoor overtuigde niet-gelovigen (en ja, meestal ook anti-katholieken) de vorige Paus als crimineel bestempelen als zou hij al die Aidslijders in Afrika op zijn geweten hebben omdat hij gezegd zou hebben dat ze geen condooms mogen gebruiken. Dat is gewoon te idioot voor woorden.

Vermits deze legende maar blijft voortduren, even dit. Deze uitspraak gaat ervan uit dat de Paus zulk een gezag heeft dat de gemiddelde Afrikaan die helemaal niet katholiek is, blindelings luistert naar wat de Paus hem "opdraagt". Indien de gemiddelde Afrikaan blindelings luistert naar wat de Paus hem "opdraagt" en dus blindelings het "bevel" opvolgt om geen condoom te gebruiken, waarom zou hij dan wel blindelings dat "bevel" opvolgen en niet het eerste "bevel" dat aan het condoom-verbod voorafgaat, nl. dat wie het katholieke geloof aanhangt, zich dient te onthouden van seks voor het huwelijk en dus zeker van promiscue seks (ik ken de statistieken niet, maar ik vermoed dat het niet kan tegengesproken worden dat de overgrote meerderheid van de besmettingen worden opgelopen door promiscue seks).

Het spijt mij, maar ik vrees dat de verspreiding van het HIV-virus in Afrika eerder te wijten is aan volksgeloof (het voortleven van de legende dat wie seks heeft met een maagd, lees: een maagd verkracht, het virus kwijtraakt), mensonterende armoede en onbestaande hygiene.

Wat abortus, euthanasie en seks voor het huwelijk betreft, verwacht jij nu echt dat de Paus daarover gaat zeggen dat dat kan ? Overigens, ik kan je verzekeren dat de religieuze leiders van de grote wereldgodsdiensten het hierover eens zijn. Voor een gelovige is het leven door God gegeven en kan dus enkel God het terugnemen. Je kan daar in geloven of niet, dat is jouw vrijheid. Waar ligt daar volgens jouw het religieus machtsmisbruik ?

Als afsluiter nog dit, de Paus is de leider, hij legt de regels vast. Maar elk mens heeft een eigen geweten en regels komen pas tot leven als ze nageleefd en geinterpreteerd worden "in eer en geweten".

 Kat op 4 april 2006 om 11:00

KAT slaat de spijker op de kop. Toen ik uw commentaat las dacht ik dit ook.
Volgens het Vaticaan geldt het volgende.
a) geen seks voor het huwelijk
b) het huwelijk geldt tot de dood ( tenzij enkele uitzonderingen)
c) bijgevolg, geen HIV-verspreiding mogelijk.

Dat HIV zo een groot ding is in Afrika laat zien hoe "groot" de macht van de kerk is.

Matthias op 4 april 2006 om 21:32

Interessante schrijfselen!
Kristof, kan je even uitleggen wat je bedoelt met ex-catedra? Bedankt!

 karen op 5 april 2006 om 16:43

Beste Karen,

ex-cattedra heeft een dubbele betekenis. De eerste betekenis is de professor die spreekt vanaf zijn leerstoel (cattedra) - hij spreekt als leermeester, als diegene die het best geïnformeerd is over datgene waarover hij spreekt.

De tweede betekenis, die heel nauw aansluit bij de eerste is de religieuze betekenis. Wanneer de paus ex-cattedra spreekt, vanaf zijn leerstoel (de troon van Petrus) dan spreekt hij als ONFEILBAAR (en dat is de meerwaarde - daar waar de prof toch kan falen doet de paus dat per principe niet wanneer hij ex-cattedra spreekt) Hij spreekt dan "onder rechtstreekse invloed van de Heilige Geest" is ik het zo mag stellen (en God kan niet missen!)

Voor zover ik weet - hebben de pauzen in de geschiedenis dat nog maar 2 keer gedaan - en één ervan was over de onbevlekte ontvangenis van Maria in de 19de eeuw als ik mij niet vergis.
Hij, de paus, spreekt slechts ex-cattedra betreffende fundamentel geloofswaarden (dogma's ecc.)

Hopelijk ben ik duidelijk geweest in mijn verklaring.

 Kristof op 5 april 2006 om 18:45

Voor de Grieks-orthodoxen is het feit dat de paus zich onfeilbaar noemt, de grootste blasfemie. Niet zelden wordt de paus in Griekenland als de anti-Christ bestempeld.
Overigens heeft de Katholieke Kerk dat dogma van onfeilbaarheid pas in 1870 geintroduceerd. Een daad van enorme arrogantie voor orthodoxen.

Bruno op 5 april 2006 om 20:39

Beste Bruno,

dat is inderdaad één van de grootste redenen van de discussie tussen de orthodoxe christenen en de rooms-katholieke christenen. Dat het voor de gewone orthodoxe gelovige kan overkomen als blasfemie durf ik niet weerlegeen, ik ben niet op de hoogte van de geloofsculturen in de orthodoxe landen, maar daarom is dat niet blasfemie. Het is ook niet zo dat de paus onfeilbaar is, maar de functie en dat slechts in bepaalde, heel uitzonderlijke, omstandigheden.
Het belangrijkste uiteindelijk is dat we onder éénzelfde naam gaan en dat we ons durven ook die naam geven: het christendom.

Kristof op 6 april 2006 om 15:19

Inderdaad Kristof, zowel katholieken als orthodoxen zijn christenen, en de enige verschillen bestaan in de liturgie.
Maar toch blijft het wel triest dat de 2 kerken zijn gesplitst vanwegen een stom detail als de filioque. De wereld zou er nu geheel anders hebben uitgezien.

Bruno op 6 april 2006 om 16:10

Dus, als ik het goed begrijp, dan zijn alle katholieken (pseudo-)intellectuelen die de tijd nemen om uitgebreid te zitten filosoferen over het al dan niet “ex catedra”-zijn van de paus z’n uitspraken, over het onderscheid tussen kerk als instituut en “kerk als sacrament” (?!), over welke uitspraken van de paus buiten het sacramentale vallen en welke niet, over handelen naar de regels van de paus in ‘eer en geweten’, over het geloof als ‘metafysische aangelegenheid’ enz… en is al wie dit niet doet, niet thuis in de kerk-wereld en dus geen (goede of anti-) katholiek ? Of reken je die laatsten tot de “ ‘gewone’ katholieke gelovigen” ? Dan vormt de “ ‘gewone’ katholieke gelovige” wel de overgrote meerderheid die zich, jawel, argeloos laat misbruiken door de macht van de paus; waarom gaan je haren rechtop staan bij de vergelijking met moslimextremisten ? Ook zij laten de regels van hun menselijke leider tot leven komen en handelen in “eer en geweten”. Scheer ik daarom alle moslims onder één kam ? Neen ! Schuif ik daarom alle schuld in de schoenen van hun menselijke leider ? Neen. Maar als je als MENSELIJKE leider uitspraken doet en regels vastlegt over iets –om het met jouw woorden te zeggen- metafysisch als het geloof, dan lijkt het me MENSLIJKERWIJS niet meer dan logisch dat je ook de verantwoordelijkheid draagt voor de consequenties van je uitspraken.
Het is de vermenselijking van het geloof dat wereldwijd heeft geleid en nog leidt tot godsdienstoorlogen; dat is vast niet wat God/Allah/… voor ogen had.
Mensen zijn geen goden, ook niet in heel uitzonderlijke omstandigheden; je bent zelf begonnen met dit te zeggen in je paternalistische inleiding. “Speciaal” dan maar ? Mijn grootmoeder was ook een “speciaal persoon”.
Je zou voor minder besluiten dat -wat de paus betreft- ’t eerder de orthodoxen zijn die de spijker op de kop slaan.

P.S. Voor al de ‘gewone’ gelovigen of ongelovigen: voor “filioque”, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Filioque.

 Roos op 6 april 2006 om 20:46

Dankuwel Kristof. Het is mij geheel duidelijk geworden en ik ben blij dat ik alweer wat slimmer geworden ben :)

 karen op 7 april 2006 om 02:33

Beste Roos,

in de eerste plaats wil ik je bedanken voor je reactie, ik moet helaas aan deze bedanking toevoegen dat er bepaalde dingen zijn die niet echt zijn zoals jij ze voorstelt. Ik ga proberen heel duidelijk te zijn.

a) Je hebt gelijk wanneer je op een tamelijk ironische wijze benadrukt dat de gewone catholiek geen (pseudo?)-intellectueel is en de tijd niet heeft om aan dergelijk dingen te denken. Heel juist. Zij die dat doen zijn gelukkig (?) in de minderheid. En zij die dit niet doen zijn helemaal niet minderwaardige gelovigen. Een 'goede' christen zijn heeft niets te maken met hoe al dan niet 'pseudo'-intellectueel je bent, maar eerder hoe "simpel" je bent. Jezus zei altijd dat we een voorbeeld moesten nemen aan de kinderen.

b) Wanneer er echter bepaalde dingen gezegd worden over de kerk - beschuldigingen in dit geval - dan moet de kleine minderheid (jouw pseudo-intellectuelen) in hoever die waarheidsgetrouw is of niet.

c) Ik schuif helemaal de schuld niet in de schoenen van iemand. Ik probeer te begrijpen waarom iets gezegd wordt eerder dan niet gezegd wordt. Ik probeer te begrijpen waarom iemand iets zegt eerder dan iemand anders, en onder welke omstandigheden. En ik denk dat de paus zich best bewust is (om het even welke paus) van hetgeen hij zegt. (wat mij de haren laat rechtstaan met de vergelijking van de moslimextremisten, die roepen meestal op tot Jihad - gemodereerden gelukkig niet - en een dergelijk uitspraak is niet eerlijk)

d) Weet je Roos, ik denk niet dat een geloof - binnen de christelijke groep van kleinere afscheidingen - beter is dan een ander. Het belangrijkste is, zoals ze geleidelijk aan aan het doen zijn aan de top, dat ze weer comuniceren met elkaar en wie weet wat de toekomst niet allemaal kan brengen.

Hopelijk heb ik geantwoord op wat je geschreven hebt. Indien niet, laat het mij gerust weten.
Kristof

 Kristof op 7 april 2006 om 10:06

Ik ga even de advocaat van de duivel spelen, Kristof. Wat bedoel je met "afscheidingen" binnen de christelijke beweging.
Ik heb me eens verdiept in de geschiedenis van het Christendom (niet zo diepgaand als jij) en ik kan alleen maar concluderen dat het katholicisme een afscheiding is van de orthodoxie (die voor het westers schisma niet zo werd genoemd - die benaming kwam pas om zich te onderscheiden van de roomse strekking).
Ik wil hier niet veroordelen, noch verdedigen. Maar ik verkies om de dingen in hun historisch perspectief te zien, en net daarom kan ik de paus niet als een "speciaal" persoon beschouwen.

Bruno op 7 april 2006 om 11:26

Beste Bruno,

mijn opmerking over afschedingen moet duidelijk gezien worden voor wat ze is. Ik heb niet gezegd dat de orthodoxe kerken afschedingen zijn VAN de Rooms-katholieke. Evenmin zal ik ooit zeggen dat de Rooms-katholieke een afscheiding is VAN de orthodoxen.
Ik had het over afscheidingen BINNEN de groep van het christelijke geloof.

Wat zeker is, HISTORISCH zeker, is dat al vanaf het einde van de eerste eeuwtelling de gemeenschap van Rome (de romeinse kerkgemeenschap) één van de belangrijkste plaatsen inneemt naast de kerkgemeenschappen van Smirne en Antiochië, om uiteindelijk de eerste plaats volledig voor zich te winnen.

Wat betreft de orthodoxie (de orthodoxheid van het geloof) denk ik dat beide kerken ruimschoots binnen de orthodoxie blijven en dat het niet opportuun is één als niet-orthodox te zien en de andere wel.

Wat betreft de paus. U heeft het volste recht hem geen 'speciaal' persoon te vinden. Naast sommige historische feiten (ijzeren gordijn - berlijnse muur, ecc.) kunnen we echter niet kijken.

Kristof

 Kristof op 7 april 2006 om 14:28

Ik begrijp je niet goed, Kristof. Wat hebben historische feiten en het feit dat ik de paus niet zie als een speciaal persoon, met elkaar te maken?
De paus (en zeker de vorige) is wel een historisch figuur. Dat is een objectief criterium en daar kan je niet omheen. Ook Silvio B. is een historisch persoon.
Dat mensen van Johannes Paulus II een speciaal persoon hebben gemaakt, is een andere zaak. Dat zijn betekenissen die mensen geven. En als JPII sommige mensen heeft geinspireerd, dan is dat mooi meegenomen.

En over het feit dat Rome de eerste plaats onder de kerkgemeenschappen heeft "gewonnen", wil ik nog wel eens een boompje opzetten. Ik neem aan dat het werkwoord "winnen" hier namelijk in dezelfde betekenis dient te worden gezien als in "een oorlog winnen".

Bruno op 7 april 2006 om 14:45

Bruno,

misschien dat, zonder de enorme pressie van Vaticaan uit, het ijzeren gordijn en de berlijnse muur er een serieus langere tijd zouden over gedaan hebben om te "verdwijnen". Dit was enkel om maar enkele historische bewezen feiten van de speciaalheid van de vorige paus te benadrukken. De invloed - en niet alleen politieke - van de vorige paus was veel groter dan de meeste wel willen doen geloven (het is niet leuk een doelpunt aan iemand anders toe te schrijven als je zelf in de spits speelt).

Wat betreft het "winnen" van Rome. Oorspronkelijk was het een logisch gevolg, het belang van de stad waar Petrus en Paulus (Ignatius en nog zovele anderen) de martelaarsdood gestorven zijn en nog zo vele andere feiten, dat Rome één van de grootste en belangrijkste kerkgemeenschappen was.
Wat betreft het andere winnen moeten we helemaal niet rond de pot draaien, en ook helemaal niet hypocriet zijn. Er zijn vele oorlogen gewonnen door de kerk, en er zijn heel vele geschiedenissen herschreven en er zijn vele dingen niet voorgevallen zoals ze beschreven zijn - door iedereen! Dit niet alleen door de Rooms-katholieke, noem mij één godsdienst die nooit "oorlogje" heeft gespeeld (en a.u.b. niet over het boeddhisme en het hindoeisme beginnen)!
Maar de kerk heeft niet alleen op die manier gewonnen. En de geloofsoverwinningen zijn uiteindelijk dat wat telt - voor een geloof ten minste.

De geschiedenis is helemaal niet zoals te lezen valt in de schoolboeken (en zelfs de meeste universiteitsboeken). Het is allemaal veel complexer en daarom ook net interessanter.

Kristof

 Kristof op 7 april 2006 om 16:04

Kristof, ik denk dat ik weet wat me eigenlijk stoort aan dit alles; het gaat niet zozeer om de inhoud maar het toontje dat je daarbij aanslaat.
Je antwoordt me het volgende: “dat er bepaalde dingen zijn die niet echt zijn zoals jij ze voorstelt”
Ik stel echter zo goed als niks voor; 3/4de van m’n schrijven wordt ingenomen door citaten uit bovenstaande reacties; de enige eigen inbreng die ik doe, is die citaten op een rijtje zetten en eraan toevoegen dat ik daaruit alleen maar kan besluiten dat VOOR MIJ de orthodoxen de spijker op de kop slaan wat de paus betreft.
Ik heb eens een oefeningske gemaakt: “ik zal proberen heel duidelijk te zijn” en heb daarom alle citaten die ik hierboven gelezen heb, tussen aanhalingstekens gezet, zodat je “heel duidelijk” kan zien dat ik zelf niet veel dingen heb voorgesteld, maar alleen maar de tegenstrijdigheden in de citaten en het autoritair karakter van je reacties wil illustreren.

Een voorbeeld van je tegenstrijdige uitspraken, ter illustratie.

Re: “Daarnaast is het jammer dat een persoon veroordeelt wordt voor één uitspraak - en zo goed als altijd door mensen die niet thuis zijn (en niet geïnteresseerd zijn om meer te weten over het wat, waarom en het hoe van bepaalde uitspraken) in de kerk-wereld”
VERSUS
Jij: “ik je helemaal niet heb uitgemaakt voor onwetend - dergelijke uitspraken doe ik nooit, ik ken je helemaal niet dus waarom iets dergelijks insinueren - noch, als we naar de details kijken, voor niet geinteresseerd”
VERSUS
Jij: “(laat ons stellen dat het voor het overgrote deel van de critici van de kerk zo is, in jou geval dus niet).”

SAMENVATTEND: eerst stel je dat “een persoon ZO GOED ALS ALTIJD veroordeeld wordt door mensen die niet thuis zijn (en niet geïnteresseerd zijn) in de kerk-wereld”, om vlak daarna te beweren dat “JE NOOIT DERGELIJKE UITSPRAKEN DOET” om daarna weer te stellen dat “het toch geldt voor de overgrote deel van de critici van de kerk”.
Moet ik er nog een tekening bij maken ?

Een voorbeeld van het autoritair karakter van je reacties:

Re: “Voor de Grieks-orthodoxen is het feit dat de paus zich onfeilbaar noemt, de grootste blasfemie.”
VERSUS
Jij: “Dat het voor de gewone orthodoxe gelovige kan overkomen als blasfemie durf ik niet weerleggen”
VERSUS
Jij: “ik ben niet op de hoogte van de geloofsculturen in de orthodoxe landen”
VERSUS
Jij: “maar dat is niet blasfemie.”

SAMENVATTEND: Voor de ‘gewone’ orthodoxe gelovigen kan dat in jouw ogen wel overkomen als blasfemie; daarna zeg je dat je niet op de hoogte bent van de geloofsculturen in orthodoxe landen om tot slot zonder boe of ba de mededeling te doen dat dat geen blasfemie is. Punt.
Als ik deze manier van communiceren hypothetisch hertaal, zou je op ’t volgende uitkomen:
Persoon X zegt: de paus is een speciaal persoon
Persoon Y (die reageert in jouw stijl) antwoord: de paus is geen speciaal persoon. Punt.

Ik kan daar alleen maar uit concluderen dat je denigrerend neerkijkt op de “gewone” gelovige, aangezien je eerst zegt dat je hun mening niet durft weerleggen en daarna zonder enige argumentatie verklaart dat dat geen blasfemie IS, alsof dit een feitelijk gegeven is en alleen jij de waarheid in pacht hebt.

Drie voorbeelden die illustreren dat je m.i. geen aandachtige luisteraar bent:

Jij: “… maar dat neemt niet weg dat je de kerk beschuldigd van religieus machtsmisbruik”
VERSUS
Re: “Dan vormt de “ ‘gewone’ katholieke gelovige” wel de overgrote meerderheid die zich, jawel, argeloos laat misbruiken door de macht van de paus…”
VERSUS
Jij: “dat er bepaalde dingen zijn die niet echt zijn zoals jij ze voorstelt”
VERSUS
Jij: “En zij die dit niet doen zijn helemaal niet minderwaardige gelovigen. Een 'goede' christen…”

Het is dààr waar ik het over had toen ik het had over “gewone gelovigen”, waarop jij dan weer begint te prediken over de “simpele mensen en goede Christenen”. Ja halló, dat was nu net m’n punt.

Jij: U heeft het volste recht hem geen 'speciaal' persoon te vinden. Naast sommige historische feiten (ijzeren gordijn - berlijnse muur, ecc.) kunnen we echter niet kijken.
VERSUS
Re: “De paus (en zeker de vorige) is wel een historisch figuur. Dat is een objectief criterium en daar kan je niet omheen. Dat mensen van Johannes Paulus II een speciaal persoon hebben gemaakt, is een andere zaak. Dat zijn betekenissen die mensen geven”
VERSUS
Jij: “Dit was enkel om maar enkele historische bewezen feiten van de speciaalheid van de vorige paus te benadrukken.”

Zonder commentaar.

Re: “JP II is niet alleen ne "speciale", het lijkt mij vooral misdadig dat te verkondigen nu miljoenen mensen in Afrika aan HIV lijden...”
VERSUS
Re: “als zou hij al die Aidslijders in Afrika op zijn geweten hebben omdat hij gezegd zou hebben dat ze geen condooms mogen gebruiken”
VERSUS
Re: “Maar elk mens heeft een eigen geweten en regels komen pas tot leven als ze nageleefd en geinterpreteerd worden "in eer en geweten".
VERSUS
Re: “Ook zij laten de regels van hun menselijke leider tot leven komen en handelen in “eer en geweten”. Schuif ik daarom alle schuld in de schoenen van hun menselijke leider ? Neen.”
VERSUS
Jij: “Ik schuif helemaal de schuld niet in de schoenen van iemand”

Vanwaar toch die aandrang om op alles te moeten antwoorden ? Het interessante aan een weblog is net dat er interactie ontstaat tussen de reactie-schrijvers. Zo niet bij jou. Jij geeft dit geen kans. Je gaat er vanuit dat elke reactie aan jou is gericht en voelt vanuit die idee de noodzaak om top-down te werken en elke reactie een belerend weerwoord te bieden, ook als die helemaal niet in antwoord op jouw schrijven bedoeld was.

Het is jammer dat de inhoud verloren gaat door je stijl, bij mij althans.
“Weet je Kristof”, ik kom uit een warm nest waar ze langs moeders zijde diepgelovig en vroom waren. Nooit heeft m’n moeder ons iets opgelegd op vlak van haar geloof, noch bevoogdend opgetreden. Geen woorden, maar daden; zij leefde er gewoon naar, dag in, dag uit. Het had een louterend effect om te zien hoe diep haar geloofsbeleving was en hoeveel kracht ze daar uit putte; ik kon er alleen maar respect en eerbied voor hebben.
Van jouw stijl (zie alle voorbeelden hierboven + de passage waarin je het geloof omschrijft als “oorlogje” winnen, “doelpunten” scoren en verklaart dat “geloofsoverwinningen het uiteindelijk zijn die tellen” ) word ik niet alleen “tamelijk ironisch”, maar –zoals je wellicht gemerkt hebt- cynisch en zelfs sarcastisch. Het is mijn manier om met mijn allergie om te gaan voor mensen die verkondigen dat ze democratisch zijn en zeggen dat ze “proberen te begrijpen waarom iemand iets zegt eerder dan iemand anders”, maar er naar mijn aanvoelen niet naar handelen.
Wellicht bedoel je het zo niet (en dat méén ik, niet cynisch bedoeld), maar dat is de indruk die je bij MIJ achterlaat, waardoor ik me kan voorstellen waarom mensen zich niet meer de moeite nemen om te reageren om je blog. Succes verder (ook welgemeend).

 Roos op 9 april 2006 om 16:03

Beste Roos,

Het spijt me dat mijn ‘toon’ je niet bevalt. Ik had helemaal de bedoeling niet autoritair over te komen (maar met autoriteit spreken – niet de mijne daarom – is niet hetzelfde als autoritair zijn, maar waarschijnlijk bevalt net deze toon je niet). Wat ik echter nog ‘jammerder’ vind is dat je dan persoonlijk wordt, ik dacht niet dat dat de bedoeling was (je vraagt je dat trouwens zelf af in je antwoord).

Wat je ‘aanvallen’ betreft, ik heb geen zin om nog eens autoritair over te komen (ik wil enkel toevoegen dat sofistische logica geen juiste logica is, maar Plato – hij is hier dus de autoriteit – heeft dat eeuwen geleden reeds aangetoond.) en helemaal geen nood aan te tonene hoe ik mijn geloof beleef. Het is er, van mijn kant uit, nooit om geweest aan te tonen wie er het meest of het minst sterk in zijngeloofschoenen staat. Wat ik heb willen aantonen met mijn tekst over JPII en mijn reacties – het is trouwens de eerste keer dat ik reageer op reacties van mijn lezers – is dat het geloof niet alleen een ‘doen’ is maar ook een ‘weten’, en dat dit ‘weten’ een logische verdediging met zich meebrengt – dat dit soms ope en verkeerde manier kan gebeuren (ook door mij) sluit ik niet uit -.

Om deze redenen heb ik gereageerd, om bepaalde dingen duidelijk te maken die ‘binnen’ de Kerk op een bepaalde manier gezien worden. Wanneer het gesprek zich verplaatst naar een buiten-religieus onderwerp (de relatie tussen de orthodoxe kerk en de rooms-katholieke) dan geldt deze binnen-religieuze taal niet meer. Dan kan je mij (maar dat geldt niet voor mij alleen, maar voor iedereen) niet verwijten contradictorisch te zijn.

Ik herhaal, ik heb nooit gewild autoritair te zijn, noch over te komen. Ik heb ook helemaal niemand van iets (om het even wat) willen uitmaken. Dat mijn reacties bevallen of niet bevallen kan perfect zijn.
Ook ik wens je het allerbeste, ik wens trouwens iedereen het allerbeste – in de eerste plaats de Belgen die ver van het vaderland leven. Het kan soms moeilijk worden, maar ze kunnen ons deze ervaringen niet afnemen.

 Kristof op 10 april 2006 om 11:50

Als niet-gelovige wil ik me niet moeien met de hele discussie, maar enkel dit :
Kristof, je schrijft : "het is trouwens de eerste keer dat ik reageer op reacties van mijn lezers"
en dat vind ik nou net jammer. Waarom reageer je niet op andere reacties ? Ik vermoed dat als jij je blogs schrijft, je graag reacties krijgt. Wel, dat doe ik met plezier, vooral als ik het niet met je eens ben (gebeurt nogal vaak :-), maar ik reageer in de hoop een discussie op gang te brengen en een reactie terug te krijgen en dat vond ik jammer aan jou : je reageerde nooit terug. Ben blij dat je het eindelijk eens gedaan hebt, hopelijk doe je het in de toekomst wat meer, discussies maken een blog zoveel interessanter.
Ciao
Wim

wim op 15 april 2006 om 12:31

Beste Wim,

dank je voor het antwoorden - en voor het aanmoedigen tot reageren. Ik wil je enkel maar eens wijzen op was Roos in haar reactie op dit 'artikeltje' geschreven heeft de 9de april: "Vanwaar toch die aandrang om op alles te moeten antwoorden ? Het interessante aan een weblog is net dat er interactie ontstaat tussen de reactie-schrijvers. Zo niet bij jou. Jij geeft dit geen kans. Je gaat er vanuit dat elke reactie aan jou is gericht en voelt vanuit die idee de noodzaak om top-down te werken en elke reactie een belerend weerwoord te bieden, ook als die helemaal niet in antwoord op jouw schrijven bedoeld was."

Je ziet, waarschijnlijk is het interessante aan een blog dat je beide kanten uitkan en van beide kanten reactie krijgt. Het ziet er echter naar uit dat voor mij een 'kant' heeft afgehaakt door mijn 'toon' :-)

Kristof

 Kristof op 18 april 2006 om 09:37

Een zeer late reactie van één van de meer sporadische lezers van deze blog. Misschien dat ik het daarom wat meer van een afstand bekijk.
Het eerste dat opvalt is dat de emoties af en toe hoog oplaaien (al wordt er herhaaldelijk benadrukt dat men niet kwaad is). Nu het kan ook moeilijk anders wanneer het over godsdienst gaat (wat niet wil zeggen dat geloven irrationeel is). Men heeft het over de fundamenten van het leven. En dat gaat om meer dan ethiek of 'weten'. Daarom is het moeilijk in een paar zinnen alle kanten van de zaak te belichten. Moeten we dan voor de gemakkelijkheid allemaal maar zwijgen? Zeker niet. Godsdienst wordt al vaak genoeg dood gezwegen. Vandaar mijn dank en bewondering aan alle gesprekspartners hier. Een mooi voorbeeld van een zoektocht 'in geest en waarheid'.
Ik begrijp Kristof wanneer hij in de verdediging gaat. Zelf ben ik godsdienstleerkracht en herken ik bij mijzelf dezelfde neiging wanneer mijn geloof (ik als gelovige?) wordt aangevallen. Kan men in dit geval de bal spelen zonder de man (of vrouw) te spelen?
Dus mijn complimenten dat je uit je 'schulp' bent gekomen, Kristof. Het vraagt toch wel lef om het risico te lopen als schietschijf van de katholieke kerk te functioneren. En die ironie en dat 'belerende toontje' dat je dan misschien als laatste schild gebruikt, wil ik je best wel vergeven, hahaha.

 Karin op 23 mei 2006 om 13:59

Laat een reactie achter

Naam:

E-mail adres:

URL:

Persoonlijke gegevens onthouden?

Reacties: